大河电站的反思

友多

文：阿刚 摄影：周小林
来源:绿根力量
日期:2004.06.06

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2004年月18日于晓刚博士在广州绿色希望青年沙龙上的演讲。在这次演讲中于老师不仅回顾了怒江事件的来龙去脉，而且还提出了一套参与式可持续的水电良治标准：生态资源和环境的保护，体现经济的可持续性，也要体现开发过程中参与和善治。在最后他号召民间组织应该将水电良治的工作进行到底。他的渊博的知识和对于三江流域的熟悉都使得整个演讲非常深入。尽管是工作日的下午，仍有许多人专程过来听讲。国际河流网络的亚洲协调人Kevin也做了评论。

大河电站的反思
——怒江事件的来龙去脉
朱健刚：绿色希望是一个致力于推动珠江三角洲的发展的可持续发展的本土志愿组织。主要开展环保教育、社区倡导等关于可持续发展的活动。今年沙龙的主题是关注“环境与社会的可持续公正”。之前我们讨论过内蒙古草原的沙漠化问题，也探寻了云南滇金丝猴的命运……我们讨论全球自愿者的发展，也讨论本土志愿者的产生。今天的议题是“大河电站的反思”，在怒江上要修建13个大坝，那到底要不要建坝引起了人们的争议甚至国际的关注。在争论的有两方，一方是建坝的，他们里面有很多的利益关系，另一方有很多民间的组织，也有很多媒体在关注这个事情。那么出乎意料的是，反对修水坝的一方得到了政府的支持，这意味着有一个新的发展观思考我们水电的问题。那这件事究竟是怎么样发生的？它有一些什么样的影响？那这个轰轰烈烈的运动究竟会向何处去？社会究竟应该怎么去看待这个问题……那这些就是我们今天要探讨的东西。我们邀请到了在这个事件中处于重要位置的云南绿色流域的于晓刚老师为我们演讲。

于晓刚：
我今天主要说一下反对在怒江上建坝的运动是怎么一回事，还有作为一个NGO，怎么参与到决策当中去。第三，整个运动怎么进行下去。
首先，介绍一下怒江水坝建坝过程。去年7月份三江并流被批为世界自然遗产，之后华电公司在7月份注册，提交了在怒江建水坝的方案，计划在2003年启动六库6个水电站的建设工程，8月份怒江方案提交国家发法改委并获得了通过。，9月份国家环保局提出了发表了关于怒江保护及西南水电开发怒江水电的生态环境问题影响的报告。报告这份报告详细地说明了如果在西南地区大规模开发水电可能会产生的影响。紧接着9月3号国家环保局组织了一个专家讨论会，9月9号环境报报道提出了这次讨论会。 题为：院士学者呼吁提出保护怒江。在这个报告里面首次提出了西南水电开发对环境有极大的影响。 那它对环境的重要意义是关于怒江的开发要慎重：第一，提出三江并流是世界自然遗产；第二，是世界级的峡谷景观区；第三，为多学科研究提供原生环境；第四，它是世界上物种最丰富的流域之一；第五，怒江流域有13个少小数民族，民族文化非常丰富，第六，它是国际河流，任何国际河流的开发都可能导致国际争端。所以应该保持审慎态度。会议提出西南水电开发过热，因此怒江应该保持下来；怒江有开发世界遗产旅游的资本；怒江保护开发应该作为当地官员效绩考核的标准；水电的开发需要公众的参与。
到了9月底，云南省环保局召开“怒江下游水电开发与生态环境保护”的专家讨论会，主要是云南的一些专家参与， 针对国家环保局组织的专家讨论会而提出相反的观点。云南省专家提出了一些非常针锋相对的意见：第一，怒江水电是可以开发的，水文地质问题是可以解决的，对生物多样性问题是不会受影响的。到了10月1——8号，国家环保局实地考察了怒江，国家环保局局长访问了怒江，他们访问后的结论是不开发是不可能，但可以减少几个坝，降低几个坝的高度。10月9日-10日， 云南省环保局和怒江政府再次组织云南专家，进一步确认：怒江是可以开发的，建坝对生态、自然保护、水文地质等影响不大，这些在后来的跟北京专家交流时都被推翻了；还提出了拆坝是一种跟风；在怒江进行水电开发是怒江地区发展的必然选择。这里我们可以看出云南的一些专家当时所提出来的一些观点跟我们提出的可持续的观点是不一致的，而且是用环保的词语来提出怒江水电是可以开发的。之后北京专家也考察了怒江。10月20日-21日北京专家和云南专家出席了“怒江水电开发与生态环境保护专家座谈会。双方专家见面的时候，讨论非常激烈。
现在我们介绍一下北京专家与云南专家的对话。在10月20号，云南省两位副省长和国家环保局的有关人员坐镇，两地专家分别上场对阵。首先是怒江地区党委书记，他说，怒江的出路就在怒江，建坝是怒江的唯一出路。 原怒江州州长也说：，水电是怒江人民生存发展的条件，讲环保不能讲空话，要有钱，钱从哪里来？从开发怒江的企业中来。 昆明水电院的高工说：怒江的资源不过是木头、石头和水土石，现在木头不能砍了，石头不能采了，只有水能够开发，只有云南人可以开发。开发水电带来生态效应，从前贫困是因为没有开发水电，水电开发后就可以维护林区，搞水坝旅游。国家环保局针对这些观点进行了反驳，大型项目对生态的影响很大，而且改造了世界遗产，发展经济还有其他出路不只是水电。现在怒江形成了一个思路维就是水电是唯一的出路，其他的都不想。并中央16大提出中央16大的社会与自然的可持续发展。发展就是人与自然的和谐发展，全面的，协调的，可持续的发展。
云南渔业专家提出了怒江大多数鱼类都是短程洄游，筑坝后鱼类会自我适应的。北京专家提出三峡工程对于解救鱼类措施都失败，筑坝后水流是静止的，对于所有洄游鱼类都是一个毁灭性的打击事情。云南专家提出，没有必要保护整条河流，下上游是缅甸，如果下上游开发了，那我们不是白白保护了。怒江的水每年流出是七百个亿，比黄河还要多，白白流走了。北京专家提出在中国如果没有一条完整的生态江，那么中国的生态文明完整从何谈起。怒江的旅游、文化也有他独特的地方，如果保存了一条完整的生态江河，人们想要看生态江河就能够到云南来旅游。另外还提出，真正给老百姓带来经济效益的是旅游。水电是为企业带来利润，企业为政府带来税收，但是老百姓很难从中获利。北京专家提出如果要修建水坝，至少会淹没13％的野生稻分布区动物栖息地。但是云南的专家也觉得这个没有关系，毕竟只是有13％，不在乎。清华大学的专家提出一些关于脱贫致富与开发水电的关系。他认为企业追求利益最大化，水电可能给它是对企业家带来很大利益，但是没有真正给老百姓带来利益。但云南华电老总说，在建坝时会动用40％的本地劳动力，会使农民富裕起来。，但是当进一步追问40％是什么概念，他的意思是当水坝建立起来时会招收40％的当地员工，但是一个水坝到底需要多少职员呢，华电老总说每个水电站最多一百多个的职员，其中有40％是当地人。但如果当地人不合格怎么办？如果当地人不合格，那我们当然不可能录用。所以其实那40％是一个非常虚妄的数字。清华的专家进一步提出水电修筑应该平衡三方面的利益：企业、政府和老百姓。任何一方的利益受损都会影响项目的实施。但目前也存在损害弱势群体而强行开发的问题。
任何一方的利益受损都会导致修坝的受损目前我们看到的是政府和企业之间的强强联手，而伤害的是老百姓的利益。他也提出国有企业开发商也要考虑其利益的最大化，它也不像公益机构为老百姓真正着想，如果是国有当地的企业就一定能够为当地老百姓牟利，这句话应该打个问号。这个关键的问题是世界遗产内能不能修建水坝。云南官员提出来一个观点是高层控制，认为怒江是很多的峡谷高山，2200米以上才有生物多样性，20200米以下很多都被开发采了，而水电的开发控制在在15700米以下，对怒江的生物多样性影响不大，植物学家也提出云南的重点保护植物在其他地区也还有，在地球上如果其他地方还有，那在怒江就不一定要保护啦。并提出不会因为怒江的开发而使物种灭绝，我们要保护的是高利贡山一些特有的物种。怒江峡谷里面证实有很多国家保护植物，有很多重点保护生物，有生物多样性才能够保护怒江的特有种。那个植物学家提出的如果别的地方有就不用保护的观点是非常有问题的。在这次会议上北京专家也提出：专家的地位也提高了，作决策听专家的意见，所以专家更应该负责，但是那些到场的专家一味的为了政策和帮地方政府提供决策支持出意见，实际上是不是真的从专业角度出发来评价；还提出经济评价是不应该放在环境评价之上，不能因为经济的有效性而开发，而不顾生态环境，
不能说因为这里贫困就应该而开发水电，从而影响对环境影响的评估。会上双方的意见非常冲突尖锐，明显看出云南的专家是在为政府的开发政策提出所谓的专家意见，他们很难说是从专业的角度做到对人民负责审查开发项目为人民负责。10月20日之后两派的意见都递交给国家发改委，交到了国务院。之后我们看到了更多的环保NGO的一些活动。在10月25日，绿家园征集了62人的签名保护怒江。11月份，绿色流域在昆明举办作了一个“怒江对话”的水之声论坛:“让我自由地奔腾” 。彭微风女士在签字横幅上写的“爱她，就给她自由”，非常富有情感，你真的爱她的话就给她自由。11月18日绿色流域在泰国举行的东南亚水论坛上作了“保护怒江，协调国际河流”的讲演。在11月28日，在曼谷，联合国发展署和瑞典国际的联合发展署专门为怒江问题联合举办了讲坛，绿色流域就怒江水电开发作了演讲。在国际会议上也提出了怒江的问题，并且提出要保护怒江这次在曼谷的所有比较大的国际发展机构都参与了。12月，绿色流域、绿家园和自然之友共同在泰国世界河流与人民大会上呼吁保护怒江，有很多国家民间环保机构相响应要保护怒江。12月底，泰国、缅甸非政府组织也致函中国政府要审慎开发怒江，要顾及下游当地人民的利益。到了年底，中央CCTV新闻调查组到了云南，在当时舆论说水电开发是大势所趋，CCTV也说知道怒江水电是大势所趋，怒江是保不住了啦，但是我们作为中央电视台新闻调查栏目，想做作为一个历史存档的片子。他们希望怒江还是继续拍，拍了以后这个节目肯定不能放，但是我们打算十年二十年后再看这个片子，告诉人们当时有些民间团体有不同的意见。，认为他们抱着这样的态度来拍摄。当时我们这个机构还是大力协助，虽然他们的情感论调很悲观，但是我们还是帮助他们把这个片子拍下来。1月5日，怒江环境影响评价通过评审，但是没有向外界公布。1月8日-9日中国社会科学院、绿色流域、四川地质学会、移民研究中心等联合在北京举行了“水电工程与社会、经济、生态影响”的研讨会，深入分析了水坝的影响，会议记录最后递交给国家最高决策者，这其中怒江是会议的重要题目，而且是很热点的题目。1月16号，绿色流域参与了一个TOM 网站的访谈。当时自然之友和绿家园都非常积极地参与了这个论坛，我们形成了南北之间的一种呼吁。

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我现在进一步介绍一下，我们是怎么通过人大政协作一些工作。在2月13日云南两会期间，我们协助云南政协委员正式提交了保护怒江以及开发怒江要审慎的提案。提案提交后大概有五百多人参加了会议，出来的结果实际上是给云南政府尴尬，政协委员发言后全场鼓掌，但是云南政府在回答问题时就故意回避了问题。后来，云南政协报和全国政协报都刊载了这个题案。
紧接着，我们组织了全国的媒体，主要是驻北京的全国媒体，到怒江采访考察9天。考察之后我他们在云南大学举办了开展了一个保护怒江的图片展和访问怒江一行的报告会 考察的心得。在两会期间我们非常惊讶地看到了中央电视台新闻调查栏目播放了“怒江的选择”。这个节目在全国引起强烈的反响。我们在3月14——28日，与云大的唤青社、家乐福超市共同举办了“生命之河”图片展，以响应世界河流保护日和世界水日。期间有一万多人参观了展览。之后绿家园“情系怒江”网站开通，对发布怒江的消息提供了一个很好的途径。3月18日绿家园等八家机构在京举办了“情系怒江”的图片展。最后在4月2日的明报正式披露温家宝总理认为怒江建坝应该慎重研究，考虑科学决策。并且退回了国家发改委关于怒江13个水电站的开发修建的建议，须进一步慎重研究。到此我们可以看到怒江建坝暂时搁置了。但是这个怒江水电究竟还会不会要不要继续开发。我们认为开发水电，当地政府的意愿仍然非常强烈，怒江水电没有结束，而且将来的道路还很长。作为公众应该了解怒江什么，怒江水电应该怎样开发？
水电开发的可持续标准，我们提出生态环境和资源保护，体现经济的可持续性，也要体现开发过程中参与和善治。首先讲生态环境和资源保护。怒江流域具有生态环境的原始性和丰富的多样性。是多种高山地貌类型及其演化过程的典型地区，有我国为数不多的天然原始林分布带，是生物多样性表现最突出的地区，是众多珍稀和濒危生物物种的存留地和基因库，是我国和下游东南亚国家重要的水源涵养地和生态功能区，也是自然景观资源最为丰富和集中的地区。怒江有鱼类48种，其中有4种珍稀鱼类和一些特有鱼类，当地特有的“土著”鱼类高达70%。
在怒江水电中我们可以看出怒江具有非常多样的生态环境和原始的生态，它的地貌类型也非常丰富，它是仅有的原始地形地分布，也是重要濒稀动物栖息的地方，也是我国乃至东南亚重要的水样涵养地。在怒江有48种鱼类。70％是土著鱼，这些鱼种在别的地方是找不到的。江河不发电，不是白白地淌掉，其实它是满足着生态以及其他多方面的需求。
如果进行梯级开发，必将改变整个河流的水文、水流、水温、气候、地址、植被等方面的生态环境状况，破坏生态平衡，导致流域生态环境恶化，已知和未知的特有珍稀和濒危物种、种群和群落等将出现退化和消亡。缩小和破坏陆生动物的栖息地。回游性鱼类由于梯级开发将受到毁灭性的灾难。
江河不发电不是白白流掉，它其实在改变海洋生态。如果开发它将会改变水文、地质植被等方面的生态环境，使周围的生态环境恶化，并使濒危动植物灭绝，鱼类遭到毁灭性的灾难。怒江具有重要的科研价值，它是具有很高的生态价值的河流，动植物植被人为干扰比较少。怒江地质非常复杂。三江并流也是世界遗产地，怒江在自然保护区内，如果开发将破坏当地的景观资源和人文文化。怒江的地质是非常脆弱和不稳定的。每年都有泥石流发生，有时是山崩。，有老人告诉我们解放后基本每10年就有一次地震，而且是非常剧烈激烈的地震。如果修坝在那里是非常冒险的举动。中国是有非常悠久历史的国家，如果不能保持一条生态河，其文化损失、生态损失是不可估量的。现在国外普遍有至少保留一条生态江河的愿望。怒江在下游还是也是一条原生态河。还有我们要考虑水电是不是一种绿色能源。有些人认为开发水电是开发绿色能源，云南要建设绿色大省，这是一项环保的举措，但是建设以水电为支柱的大省已经不符合可持续发展的要求。其实水电造成了很多的生态破坏，大面积地淹没土地，破坏河流，水生生物，对沿河的生态影响非常大，而且水坝甚至是疾病源。目前，中国水电开发热，连世界遗产都不能保护下来，那这样的水电简直就是洪水猛兽。
第二我们要看到怒江开发的可持续性。怒江流域的水电开发主要是用于西电东送，但是距离远，沿途损耗高，经济上常常是得不偿失的，商业运作可行性不高。此外，目前云南的水电开发是一种超经济超常规的水电开发。它里面含有很多强的赌博成分。广州在过去几年并不特别需要云南的电，因为广州周边的省份有一些供电。广州人在云南政府强烈要求下签订了向云南购电的合同，因为广州有周边的省份有一些供电。云南向中央政府申请求，压要广州政府购买云南的电，作为要支持西部开发。云南政府在广州政府签订购电合同后告诉云南人民：我们要支持东部的发展，广州现在是缺电，我们应该加快水电建设。这里可以看出，广州人是为了支持西部开发才购电，云南人认为是为了支持东部开发才开发水电。这其实是没有市场，我们在创造市场，而这个市场其实并不存在。没有消耗没有需求，在创造加大需求。经济也是不可持续的。刚刚提到怒江的地质是不应该修建大水电的。怒江更合理的是应该开发旅游，怒江中游位于三江并流内，具有丰富的文化底蕴，如果开发水电，大量的民众会被迁移到别的地方去。对当地文化会有较大的冲击。水电并不是非常可靠的能源，可能因为蓄储水不足而不够能发电。中国内建水电站重建不重管，很容易造成电站的空置。政府没有从水电的内涵上考虑电的发展，怎么挖掘节电，提高电的效率。应该取消一些不合理的购电合同。譬如说云南给广州的电，其实就是计划经济的一种由上压下来的。有些人提出需求管理，这方面做得好的话可以减少83个三峡工程的建设。去年云南缺电的时候发现了数3个偷电达亿度的企业大户，如果把这些偷电大户都挖出来，那可以节省不少的电。我们经历了电力危机，我们应该从这方面着手，但是我们只是片面地提出了要开发水电，没有从技术改进方面着眼。
修建水坝应该达到社会公平。目前，修建大坝并不能给当地老百姓致富。世界上有很多实例说明大坝并不能给当地居民带来福利，特别是移民问题。例如，漫湾电站，据了解当地的妇女老人很多都是靠拾垃圾维生，每天9点钟，水电站外就有人开拉着垃圾车倾倒在村附近，便于拾荒者收拾垃圾。如果已经确定了以开发水电来开发怒江，就应该事先做好完善的移民及扶贫计划。
作为民间机构，现在温家宝总理提出慎重研究开发，科学决策，怒江修坝暂时搁置，但建坝的公司在做100％努力继续建坝。作为民间机构，环保组织不单要有热情，还需要了解一些知识，如果介入决策中，我们需要两方面的追踪，我们需要用新的发展观，重新审视中国的能源政策，第二，水电开发的良治本质，用什么程序能够更好地反映民意，反应更多利益相关群体的意见。首先要进一步了解能源部门的一些改革。云南有四千三百多万人口，有一千万没有脱贫的人口，也是西部大开发的重点。云南占有全国水电潜能的2440％。除了这些我们应该还更加需要了解当地老百姓的生计 ，河流是当地的资源，河流应带来福利。但是根据事实上了解到开发水电更多的是带来贫困。丽江是世界遗产地。丽江现在也在开发水电，他们的遗产也遭到挑战。西电东送对生态环境和当地经济发展有很重大影响。水电热现在处于一种经济全球化，有些超出市场经济。的倾向，还有，目前出现的有些变味的公-私司伙伴关系，这些关系正在腐蚀着政府的政策。国内现在有很大的能源需求，同时我们也在出口能源，出口煤炭。我们需要保证需求，但是有时候我们是在创造需求，这些是比较矛盾的。在西部地区，我们不仅需要满足当地居民的基本需求，还要作为能源的供应地，云南输出的能源将超出西北。我们还需要了解能源部门所有制的改革。第一阶段，在1997年成立了国家的电力公司，从能源部撤消，改制，从政府的一个部门变成了一个大企业。第二阶段，把国家电力公司部改组，形成了五大家，引起竞争。这五大家建立之后为了各自的发展瓜分资源，圈水圈地，商业竞争非常激烈，导致在西南地区无序地发展供电源。目前有六大家，除了从国家电力公司资源部分出的五家还有三峡开发集团 ，把西南作为水电基地，从图上可以看到西南将有三百多个家的水电站，但是有些水电站的规划非常离奇，像雅亚龙礱江就规划了二十多个水电，这样是非常超强度的规划。有些从工程上讲都是不可实现的。但有些公司商家在分配河流后就有很大的利润可赚。在澜沧江上准备建8到15个水电站。澜沧江水电由华能电为首来开发，公司发言人说要把华能电建设成为世界上最大的电力公司。，公司以企业的发展来圈水圈地。湄公河的下游有5个国家，上下游的开发经常引起其他国家对我们国家的不满。特别是在越南对我们的意见比较大，还有就是泰国。澜沧江水电的建设一个接着一个。 ，金沙江也规划了有12个水电站，其中有4个在金沙江的下游由三峡有3家的开发集团公司开发，有8个在中游，其中有35个跟三江并流有关。金安桥电站是金沙江中游的水电站，是完全私人建设的，这个水电站在完全没有获得可行性研究和环作评估的情况下已经开工有半年时间了。当地政府为了这个电站能够顺利开工，甚至拿出钱来为当地的老百姓买了低保。当地老百姓并没有得到这个公司的任何承诺，也没有得到这个营运公司的任何详细的移民规划，但已经被强行迁移到库区之外。据当地五大家政府部门讲说，连包括共青团，妇联都，我们“努力为当地农民义务搬家” ，义务工作。实际上，他们是把老百姓强行搬走。
作为民间机构，我们应该分析分清一些问题，现在政府-企业的伙伴关系，很多决策都是政府在帮商家决策，来决定老百姓的一些命运。我们也应该了解政治经济的一些变化，现在有比较危险的一些组合，现在的决策没有明确的国家监管机制，我们现在很容易地获得投资和河流资源，如果你说要投资，那很容易获得政府的批准，而且现在目前关于移民的补偿是很低的。，根据中社科院的研究如果一个移民将来要达到小康，给他的后续支持不应该少于20万，他才能跟大家一样最终达到小康。但现在云南的最高补偿才达到三万，还有很多的非大型水库的移民，这些移民远远没有达到这个标准。我们要进一步阐述一些问题，我们应该走哪条发展道路，是应该走科学的发展道路，还是继续走以前的老路，以GDP为评价标准。目标怎么达到，有垄断的，有强权的，用政治手段来达到目的。还有发展目标怎么设计，是自上而下，由政府决定，或是商家的一种启动，还是还是自下而上，谈判的、政治和商业文明的、 民间可以参与的。我们有些建议：应该深入去了解一些能源机制，应该用科学的发展观，可持续发展来看待我们的能源政策。我们应该改变我们现在的能源治理过程，我们现在的治理过程是非常的单一，依然具有计划经济时代的味道，我们不允许有任何备选方案，我们不作任何评估，我们不允许谈判，这样一种水电开发思维应该摈弃，应该作出改善。我们应该还要对云南的水电水利开发治理过程达到合理化进行评价和监督，对经济影响作出合理评价，对文化生态和自然遗产等的影响作出合理的评价，特别是云南的四条河流都是跨境的河流，我们应该对它跨境的和重叠的种种社会影响作出评价。只有深入到水电的内部分析水电开发，用科学的发展观来看待审察水电，我们才能够产生一个对水电作出一个比较好的水电发展方案。我们把怒江的水电搁置下来，是为了指出一条发展水电的路应该怎么走。，我们的民间机构应该把水电的良治进行到底。

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李育成（国际河网东亚项目顾问）：
我的观点跟刚刚于晓刚的观点基本上一样，我在这里作一个补充吧。这个讨论主要从去年7月份开始，主要针对怒江的生态，对于一个国际性的发展机构，我们关注得更多的是人的生命和权利的问题，我们可能从比较广阔的角度来介入。我要补充的是三点：一，是怎样从NGO机构的角度来介入。整个问题的本身不单单是一个水坝的问题，还涉及到一个发展模式的问题，这个不单发生在中国，还有很多的发展中国家，他们讨论的不仅是水坝的问题，还有很多在社区层面应该怎么发展。很多国家都没有去考虑他们需要怎么样的发展，所以在怒江的问题应该更多地去谈谈可持续发展的问题。另外，从云南专家与北京专家辩论，是想去发展的群体和想去保护的群体的语言上的冲突。第二，因为我们主要住在比较发达的地区，象广州和香港，我们常常过着一种比较富裕的生活，我们没有想到用电的来源，可能比较忽视针对贫穷地区的发展问题，怎样去用自己的身份和怒江居民身份去看待这些事情呢，这是我们自己需要去反省的一个议题。第二，是有关能源的政策。可能怒江的人民觉得水电是唯一的出路，但是在整个国家来看，水电不是唯一的可再生能源，而且大型的水电也不是可再生能源。其实我们还有很多选择，例如风能和太阳能。所以要解决能源问题，我们不需要云南的电力，这是可以选择的另一个模式。第三，就是关于国际河流的问题，我补充一下关于下游团体的一些声音，在下游国家他们很关心不单单是云南省他们怎么去发展河流，国际媒体都会去关注，例如美国和法国，他们以前的殖民地的生活有没有改善。

提问环节：
听众：我想问当地人有没有很强的发展经济的欲望，也许他们就认为只要大坝建起来了他们就会富起来了。而利用舆论去影响中央决策暂时把计划搁置起来。那有没有就直接去改变当地政府和居民一些观念，向他们宣传一种新的观念，还有你刚刚谈的一些建议，在落实和宣传是怎么实行的？

于晓刚：我们现在所提到的并不是当地老百姓需不需要发展，而是修建水坝能不能为当地老百姓做出发展。目前，还没有一些很好的发展建议，就是说还没有形成一套很好的可持续发展道路。不光是目前要关心的问题，不只是针对怒江还有是全国都面临的一个问题，就是什么才是科学的发展观。我们不能说因为当地的老百姓不需要发展因而可以不用科学的发展观去发展了。关键是大家都要思考这些问题。我们现在认为在世界遗产的地区作发展的话，要有比较好比较快的发展，就是生态旅游，而且当地政府也把生态旅游在十五规划中工程的时候提到了第一的位置。但是当水电计划来临的时候，他们又改变了这个发展旅游的政策。当然我不是说发展旅游就是一切，还需要发展与其相关的一些产业，有些人觉得在怒江发展旅游不适合，因为道路建设不好，没有很好的酒店。他们的思维还落在传统的现代旅游模式上面，认为团队旅游才是旅游，但实际上旅游的形式已经非常多元简化。，不是一种批量式的，是享受居多，像怒江就是最好的能够吸引散客的旅游，这是一种体验式的，体验当地的民情，体验当地的风景名胜和生态，包括探险、摄影，这样的旅游是非常适合怒江的。但也有些人提出，旅游对生态并不好，现代旅游是上车就睡觉，下车就撒尿，到了一个地方就照相，回家啥也不知道。 这样的一种旅游一旦把自己交给了旅行社，一切就由按照旅行社的安排，失去自由。购买或观看你愿意或不愿意的东西。这些旅游已不能满足人在的需求旅游。“后现代” 的旅游是把旅游当作一种享受体验， 一种人生的经历。享受和苦难并存，精神升华和肉体的磨炼相依。 而怒江是最适合这样得旅游的。现在一些旅行社正在怒江开发旅游展项目。有些国外的旅行社推出“最后的怒江” “告别怒江” 旅游项目，这些都很悲观，但吸引了不少的国外旅客。

听众：你刚刚好象没有提到关于建坝老百姓是怎么想的？

于晓刚：我们访问了一些，有些人认为因为当地政府的宣传，宣传说水电是唯一的出路，并且，领导要求每一个部门都要写一篇文章，说水电是唯一的出路。因此怒江报纸上基本上每一天都是水电水电是唯一的出路文章。这样一种宣传往往是把当地老百姓内化为他们的一种思想。这样访问出来的可能并不是老百姓的真正心声。另外一种说法就是我们不知道将来是怎么回事，我们虽然相信政府，但是这些年来，我们相信政府，但是生活并没有怎么样的改善。那么这些人也有一个问题，就是以他们的过去经验来回答问题。这两种观点都有不足之处，但是他们没有经历现在的水电开发，是好是坏无法判断。，开发展的愿望他们是有的，是象我们一样的开发愿望，他们可能就是希望更加幸福，但是并不希望迁徙，更不希望迁移到一个偏远的地区，他们不希望他们原有文化的消失。刚开始我们在调查漫湾电站的时候，当地的水电公司老总说老百姓从来没有见过大坝，我们现在把大坝建起来，把一种现代文明放在他们面前，这是他们做梦也没有想到的这样一个现代文明就放在他们面前。但是我们访问当地老百姓的时候他们说，觉得是一个庞然大物沉重地压着他们喘不过气 。所以，我们在了解他们的一些话的时候应该更深入地去了解话里面的意思。最近，那时我们做了这样一个活动，就是在丽江拉市海，当地政府要征农民他们的地，有两种方意见，一种方意见是说，当地政府可以征他们的地但要给足够的补偿。， 另一种方认为土地是他们的根，不能给政府，土地是我们生计的最后防线。这个时候当他们并没有经历这个（征地的）事情过程，他们较难做出决策。 ，于是我们把他们带到另外一个流域，看到当地政府把土地价格压到很低，农民被征地后的生活，看到当地居民生活很痛苦，政府把价格压到很低。我们通过别人的例子学会了怎么决择。

听众：上下游的居民是不是有不同的意见？

于晓刚：因为现在还没有修坝，所以下游居民还没有感受到影响。但是在澜沧江就很明显地看出下游居民影响很大。冬季的时候基本上都是旱季，在旱季的时候，那时候下游河道靠的是上游的高山积融雪融产生的环境流量化。如果上游都把融雪水拦蓄发了电，对下游的生态的影响，还有下游居民的生计影响都非常大的。很多沙丘都改变了地质形态。我们可以把黄河作为一个典型的参考。在中国，上下游如果处理得不好，会产生挺大的影响。

听众：我们认为可持续的发展观也是一种比较科学的发展观。但是可能对于怒江江边的一些民众和政府来讲，他们可能认为水电发展就是唯一的出路。那有没有想过去改变他们的一些观点或做一些思想工作呢？有没有采取什么行动去改变这种观点，有没有系统性地去做这些事情，然后下一步的计划是怎么样的呢？

于晓刚：我们曾经和香港乐施会，还有IUCN，WWF等谈过，关于怒江世界遗产的可持续开发。我们计划首先搞一个培训班，因为之前世界自然遗产的开发有很多成功的实例，那么这些实例当地的政府和老百姓接触得很少，因为刚刚批为世界自然遗产地，然后就铺天盖地地说要建水坝，没有把世界遗产地的发展放在首要位置。然后会使当地的老百姓放在一种误区。通过培训把好经验教授给当地的政府、，当地的老百姓和当地的商家，让他们看看世界遗产是应该怎么保护和发展的。就我们所了解，到我们比其他国家世界遗产地的发展普遍要快于其他农村。世界遗产地的发展有很多的思路。另外，怒江在峡谷区内沿河一带已经是最发达的地区了。当水电开发的时候这些所有的资产都会被淹没。房屋被淹没的当地的老百姓大概有五万人，再那么在加上当地政府认为在半山地带必须要搬迁出去的，加起来一共有十万。如果怒江峡谷有二十多万的人口，有约一半的人口都要远迁征他乡。将来的水电收益，说我们是为我们老百姓，究竟是为谁呢？有约50％的人已经远离他乡了，他们享受不到当地水电给他们带来的利益。举一个例子，漫湾的有些水坝移民很想回去看看，问他们想回去看什么，是水坝吗，他们说不是，他们只是想回去看看祖坟。但是他们在水电建设过程中没有得收到一点好处。水电过去是计划经济，但是现在市场经济下还没有很好地改善，在水电还在没有很好的移民规划，没有公众很好的参与，在水电还是政府和商家包做，大众无从参与，那么我们觉得它不会有很大的改善。

听众：我想提点意见吧。当地的政府能给当地的老百姓幸福吗？如果不能的话，那我们民间的绿色团体可以带给当地老百姓幸福吗？如果可以，那我们为什么不能跟政府竞争发展权呢？假如是我有能力给当地政府幸福的话，我就会跟当地的政府竞争管理权和发展权，跟当地的政府以一个投标的方式，然后通过中央来决定。

于晓刚：这个问题也提得挺好。其实最终的发展权应该在老百姓那里，我们作为NGO的作用并不是争取发展权，而是怎么样去为老百姓增加他们的权利，怎么进行赋权，怎么增加分析和参与能力等一些能力。但有些发展权在表面上是可以增多的。好象有些NGO，它自己做了很多案例，用一些资金增加老百姓的能力。像我们绿色流域也有这样的一些项目。过去我们申请美国乐施会的一些援助资金，再将资金交给乡政府，后来发现乡政府把这些资金吃了一部分，把项目也搞得不好。，后来我们收回资金，我们亲自自己来做项目。项目的主体还是做老百姓能力的培养。增加他们分析问题解决问题的能力，包括他们组织策划活动，一些倡导工作等。我们还是把乡里的钱拿过来，用回给老百姓，这样比乡里面做的好的多，现在乡里面也看着我们，最后还是决定还是从老百姓出发。在怒江最好是让老百姓知道更多的情况，给老百姓更多的信息。我们希望将来的政府的利益也是和老百姓的利益联系在一起的，希望政府内部能够改善。给老百姓更多的权利，让老百姓可以去监督政府的一些决策。

听众：我这里有一份资料是来自北京绿家园汪永晨先生（应为女士，整理者注）的一句话：现在国际上的大公司特别是一些发达国家的大公司，他们在本国遭到环保主义者和公众的反对，所以到发展中国家来修建水坝，而这种打着爱护自然保护环境还有保护他们家乡的旗号，其实是来赚钱的，你觉得这是一种有失诚信的行为吗？而且诚信在保护怒江行动中，你觉得他占有重要的位置吗？为什么？谢谢！

于晓刚：这是一个趋势，在发达国家，水坝已经受到严厉的限制，使一些发电公司很难在本国立足、投资。像现在的南韩、日本、西班牙、南非，这样一些国家已经提出了不再建设大型的水电。但这些国家也需要用水，发达国家也有一些水电工程人员需要找工作，那么在世界银行亚洲开发银行也有一些官员他们也想把钱借出去，他们想做着一些大项目，因为大项目可以赚大钱。这是什么样的项目呢，就是水电水坝。这背后有些在发达国家失业了，但同时又是国际知名的工程师们。这些失业的工程师们就会游说发展中国家，同样在第三世界国家，一些人也看到商机，只要有政策和愿望，我们就只要能够找到人力资源和资金，就能够赚钱。所以一旦政府你想修建水坝就很容易可以从世界银行亚洲发展银行获得资金或援助。同时亚行和世界银行在中国培训一批项目官员 水利人员。目的是要他们提出供这样一些计划银行喜欢的项目，首先培训你，你来向我申请。他们现在最希望的就是国内有人向他们提出建大坝的需求。如果是靠这样而建立起来的诚信并不是一种需要，而是构建出来的，背后有很深的金钱交易。

听众：在你们开展活动传播你们的理念的时候，你们遇到最大的阻力是什么?然后峰回路转，能够使建坝暂时搁置的关键是什么？

于晓刚：我觉得一方面是不同的声音，这些不同的声音起到一定的作用。第二，我们政府的内部也正在转变，也需要以怒江作为一个例子推行新的发展观。但是怒江只是一个例子，还有无数的怒江正在被开发，所以我们并不能说除了怒江以外的河流开发都就是符合科学的发展观，所以我们觉得怒江是一种象征性的，还不是一种实质性的成功。我们在这个过程中间。我们遇到的困难就是我们希望更多的人了解，更多的人倾听，我们认为面还是很小，每次作水之声怒江论坛的时候来的人都很少，因为愿意来沙龙座谈是很少的。我们发邀请给一些NGO的时候，他们觉得比较敏感，躲开了。比较忠实的，跟我们一起谈的倡导保护怒江的是大学生和艺术家。这些艺术家可能是因为想要自由所以他们来听。云南有很多NGO，但是这些NGO确实来的也很少。我们希望能够把NGO连接在一起。但最后是因为大学生是纯洁的，因为艺术家热爱自由。而我们是因为是“二百五” 。但最后我们看到全国的媒体在报道我们的声音，很多人都支持我们。有些领导人来在办公室跟我说， 你不要告诉别人我很支持你。然后很多我们认识的人都来跟我们说你们做的是对的，这时候我们感到一些欣慰。我们觉得最大的阻碍是人们不理解我们，我们最大的欣慰是人们理解我们。